סיפורה של פרטיות, ראיון מתורגם

26/05/2025

בזמנו תרגמתי ראיון ארוך למדי של חברת proton, שמספקת שירותי אימייל מאובטח, עם קאריסה וליז. את הראיון הזה שלחו לאימייל שלי כחלק מאחד העדכונים של החברה, וחשבתי שהוא מעניין מספיק כדי לתרגם ולפרסם גם כאן. אמנם חלפו מאז שנתיים בערך, אבל המידע עדיין רלוונטי. לכן אפרסם כאן מספר קטעים שאני חושב שהם החשובים והמעניינים ביותר, בנוגע לפרטיות באינטרנט והדרכים לשמור עליה.

הראיון נערך עם קאריסה וליז, שהיא פרופסורית חברה לפילוסופיה באוניברסיטת אוקספורד, נכון לזמן הראיון, והיא מתמחה בפרטיות ובאתיקה של אינטליגנציה מלאכותיות. היא התראיינה לרגל צאת הספר שלה, "פרטיות היא כוח", שמציג את שחיקת הפרטיות של כולנו בידי חברות הביג טק והממשלות. הראיון מדבר בחלקו גם על מה שנקרא "כלכלת נתונים", שהיא האיסוף הנרחב וההמרה לכסף של נתוני אזרחים, שנועד למימון חברות כמו גוגל ופייסבוק. לא קראתי את הספר ואין לי שום היכרות עם קאריסה וליז או עם המחקר שלה.

הנה כמה שאלות ותשובות נבחרות, בתוספת הערות שלי.

  שאלה: איך הגעת לתחום העבודה שלך? מה הדבר הראשון שמשך את תשומת הלב שלך בנושא הפרטיות?

  תשובה: "המשפחה שלי הייתה משפחת פליטים ממלחמת האזרחים הספרדית. המלחמה הייתה טאבו במשפחה, וכשהקרובים נפטרו, ניגשתי לארכיונים וגיליתי הרבה דברים עליהם. זה גרם לי לתהות אם יש לי או אין לי זכות לדעת את הדברים האלה, שהם לא רצו לספר לנו כשהם עוד היו בחיים.

  אז הבנתי שתהום ענקית פעורה בספרות הפילוסופיה - מעט פילוסופים כתבו על פרטיות, והמעט שנכתב היה מיושן. בדיוק באותו קיץ יצא סנודן עם התגליות שלו, וזה ממש זעזע אותי.

  אין אף אחד בעולם הפילוסופיה שחשב על פרטיות כמו שאנחנו חושבים על חופש, או על צדק, או על הנושאים הגדולים האחרים האלה. אבל פרטיות היא כן אחד הנושאים הגדולים האלה! אז שיניתי את נושא החיבור לדוקטורט שלי כך שיעסוק בפרטיות."

  שאלה: למה שיהיה אכפת לאדם הממוצע מהפרטיות שלו?

  תשובה: "אני טוענת שפרטיות היא בעצם סוג של כוח, ושחסרונה נותן לאחרים כוח עליך. אז ככל שאחרים יודעים עליך יותר, כך הם יכולים יותר לנסות להבין מה הדבר הבא שתעשה ולנסות להתערב בו. זה בדיוק מה שתאגידים וממשלות עושים, וזה רע לדמוקרטיה. כדי שדמוקרטיה תהיה חזקה, צריך שחלק הארי של הכוח יהיה אצל האזרחים."

אני חושב שאלה תשובות מעולות לשאלות שאף אחד לא שואל. בעיקר העובדה, שאין כמעט שום אידיאולוגיה שמיוחדת לפרטיות. אגב, הסיבה לכך היא שמעולם לא חיו פילוסופים או בני אדם בכלל, בעולם שבו יש כל כך מעט פרטיות. לאיכר בימי הביניים הייתה פרטיות גדולה יותר משיש לסטודנט באוניברסיטה בימינו, וזה לא חסר משמעות. כמו שנאמר בראיון, "ככל שאחרים יודעים עליך יותר, כך הם יכולים יותר לנסות להבין מה הדבר הבא שתעשה ולנסות להתערב בו". בני אדם אולי לא מאוד מוצלחים בזה, אבל אלגוריתמים של בינה מלאכותית דווקא כן, והם אומנו וטופחו לזה. זה לא סתם "אז מה אם הם יודעים עליי דברים", זו העובדה שבאמצעות הדברים האלה הם יכולים לשכנע אותך לפעול כנגד עצמך.

  שאלה: האם לאנשים היום יש הרבה יכולת בחירה בנוגע לדרך שבה משתמשים במידע שלהם ברשת?

  תשובה: "בחלק מהמקרים, אין הרבה ברירות - למשל, אם מקום העבודה דורש ממך להשתמש בשירותים לא מאובטחים. אבל בדברים אחרים, יש לנו הרבה יותר יכולת בחירה משאנחנו חושבים. יש ברירה עם אימייל, עם אפליקציות הודעות, ועם מנועי חיפוש – ואלה שלושת הדברים הגדולים שגורמים לאנשים לאבד הרבה פרטיות."

  שאלה: מה תגידי לאלה שאומרים שהנתונים שלך הם המחיר שאתה חייב לשלם על השירותים, שמהם אתה רוצה ליהנות ברשת?

  תשובה: "זה פשוט לא נכון. זה לא נכון עובדתית. אנשים אומרים, 'אני אוהב לחפש דברים בגוגל, אז אם אני רוצה מנוע חיפוש טוב, אני פשוט צריך לשלם בנתונים שלי'. אבל אם תסתכלי על DuckDuckGO, לדוגמה, הוא מנוע חיפוש טוב שלא מבקש את הנתונים שלך. אז אפשר לקבל את השירות כך או כך.

  מה שאנשים שוכחים הוא שמידע אישי נועד בדרך כלל כדי לממן משהו, ולא כדי לתת שירותים ומוצרים שהם שיא הטכנולוגיה. יש הרבה דרכים שבהן אנחנו יכולים לממן דברים, וזה לא חייב לבוא על חשבון הפרטיות שלנו."

כמו שאני כותב הרבה, זה לא נכון שאין ברירה. אני החלפתי דפדפן, מנוע חיפוש ואימייל. לקח לי שתי דקות להסתגל לשינוי. אגב שינויים, אני נכנס מדי פעם לפייסבוק לצורך איזה פרויקט, והוא פשוט נורא. לא ברור לי מי ירצה לגלוש באתר זוועתי שכזה. איטי, מלא באגים, וגם מכוער. לפייסבוק אפילו לא צריך תחליף, פשוט צריך לצאת משם.

  שאלה: איך האינטרנט ייראה אם לאנשים תהיה יותר בחירה בנוגע לאיך שמשתמשים במידע שלהם?

  תשובה: "במובנים מסוימים, האינטרנט ייראה אותו דבר. יהיו לנו אתרים שעובדים טוב, יהיו לנו שירותי וידאו, יהיה לנו כל מה שאנשים אוהבים.

  במובנים מסוימים, אינטרנט פרטי יותר יעניק חוויה טובה יותר. למשל, הסיבה העיקרית שאתרי מדיה חברתית כמו טוויטר, פייסבוק ויוטוב מעוצבים כמו שהם, היא ליצור כמה שיותר מעורבות. ככל שאתה רואה יותר בפלטפורמות שלהם, ככה אתה רואה יותר פרסומות ונותן להם יותר מידע עליך – וככה הם מממנים את עצמם.

  אם מדיה חברתית הייתה ממומנת בדרך אחרת, האינטרנט לא היה מעוצב כך שיקדם מעורבות כזו, וזה יוביל לאינטרנט הרבה יותר נעים. נראה פחות הטרלות, פחות כעס, ופחות הסתה, כי מתברר שתוכן שלילי מאוד רק גורם לאנשים להתערב יותר, אז הפלטפורמות האלה מראות לך כמה שיותר מזה כדי שתישאר מעורב. ככה אתה יותר זועם, ככה אתה יותר רוצה לנצח בוויכוח, וככה אתה נשאר מחובר למשך זמן רב יותר. זה טוב לתאגידי המדיה החברתית, אבל זה לא טוב ליחידים ולא לחברה."

בדיוק. האינטרנט ייראה אותו דבר. יש מספיק שירותים טובים, שהם אולי לא מושלמים, אבל הם עדיפים על מה שרוב האנשים משתמשים בו. נקודה חשובה פה היא איך האתרים המודרניים פועלים, בשיטה כזו שהם מפיצים חומר מכעיס בכוונה כדי ליצור פעילות. אם דברים משמחים היו גורמים לנו לפעול, המדיה החברתית הייתה מלאה בתכנים שמחים שמעודדים את רוחנו. אבל רצה הגורל, והשכל הישר, ומה שהכי מפעיל אנשים זה דווקא כעס. אז המדיה החברתית מוצפת בכעס, שמלבה את עצמו ונהיה עוד יותר כעס ועוד יותר כעס. שירותים טובים יותר פחות פגיעים להתעללות הזו. האינטרנט שלכם ייראה בדיוק אותו דבר, ואפילו יהיה נעים יותר.

  שאלה: את יכולה לתת דוגמה לסיבות שבגללן אנשים לא יכולים להתנתק מכלכלת הנתונים?

  תשובה: "לפייסבוק יש 'פרופיל צל' על אנשים, אפילו אם אין להם חשבון או שהיה להם חשבון שהם מחקו. היו כמה תביעות בעניין הזה, אבל פייסבוק טוענת שהיא מוכרחה להחזיק פרופילי צללים למטרות אבטחה. אבל כמובן, בתור חברה שמרוויחה את כספה מניצול של מידע אישי, זה תמיד מסוכן מאוד.

  הם כבר ניצלו נתונים לרעה בעבר. לדוגמה, פייסבוק אספה נתונים על מספרי הטלפון של אנשים - בתאוריה בשביל אבטחה ואימות - ואז השתמשה במידע בשביל שיווק. אז זה לא שאפשר לבטוח בפייסבוק עם המידע הזה.

  פייסבוק גם עוקבת אחריך ברחבי האינטרנט. יש תוכנות שמאפשרות לך לראות מי עוקב אחריך ברשת, ותהיו מופתעים לגלות כמה פעמים פייסבוק מופיעה שם. היא מופיעה בכל פעם שיש כפתור 'לייק' באיזשהו אתר, אבל גם במקרים אחרים. אפילו לא צריך לגעת בכפתור הלייק כדי שהם יעקבו אחריכם.

  רבים חושבים שבגלל שאין להם פייסבוק, הם בסדר. אבל הם שוכחים שפייסבוק היא גם הבעלים של ווטסאפ. לכן, לפייסבוק יש רשת של מערכות היחסים שלכם. אולי אתם מופיעים גם בתמונות שחברים שלכם מעלים לפייסבוק, וכן הלאה."

מודה שהכנסתי את השאלה הזו למאמר רק כדי להשחיר את פייסבוק עוד קצת. אין דבר כזה "יותר מדי" במקרה שלהם.

  שאלה: מה היית אומרת לאלה שטוענים שפרטיות היא המחיר שצריך לשלם כדי לשמור על ביטחון בחברה שלנו - למשל, הגנה ממחבלים – ושלא צריך לדאוג אם אין מה להסתיר?

  תשובה: "כל מיני דברים רעים קורים לאנשים שאין להם מה להסתיר. למשל, לא צריך שיהיה לך מה להסתיר כדי להיות קורבן לגניבת זהות, פשע שהולך ונעשה נפוץ יותר עם שנה חולפת, ובקצב מפחיד.

  כדאי מאוד שניזהר גם מלהאמין לנראטיבים שנוחים לחברות הביג טק ולרשויות. אחד מהנראטיבים שנוחים מאוד לחברות טכנולוגיה הוא שנאמין שפרטיות היא עניין אינדיבידואלי, וכל אחד מאיתנו יכול פשוט להחליט אם לשתף את המידע שלו או לא.

  בקשר לעניין הזה שצריך את המידע שלנו כדי לתפוס מחבלים וכיוצא באלה - אפילו אם היינו מצפינים את כל המידע שלנו ולא הייתה לנו כלכלת נתונים, לרשויות עדיין היה יותר מידע עלינו מאשר בכל תקופה אחרת בהיסטוריה. אז אם הן צריכות מידע כדי לתפוס את הרעים, כבר יש להן אותו. יותר מזה, המדינות הבטוחות ביותר הן לא אלה שבהן מתבצעים הכי הרבה מעקבים. המדינות הבטוחות ביותר הן אלה שיש בהן הכי הרבה שוויון, עם שלטון חוק טוב יותר, וכן הלאה. אז זה פשוט לא נכון עובדתית."

בישראל יש כמעט אפס פרטיות כולל מצלמות במרחב הציבורי, ואני לא צריך להזכיר את כמות אירועי הטרור שחווינו. לתת לרשויות מידע בתקווה שזה יעזור כנגד פשע וטרור, זה פשוט לא נכון. זה מה שקורה היום, וזה לא עוזר בכלל.

  שאלה: האם יש איזשהן מגמות שגורמות לך להרגיש שהאינטרנט יכול להפוך למקום פרטי יותר?

  תשובה: "מצד אחד, כלכלת הנתונים הולכת וגדלה, ורואים מדינות כמו בריטניה שממש רוצות לשחרר את המידע ולהפוך בעצם למקלט נתונים. מצד שני, מדינות כמו ארצות הברית דנות ברצינות רבה יותר בחוקי פרטיות פדרליים. יש גם הרבה תביעות ברקע – ואני מתכוונת הרבה – וזה מעודד נורא. אז זה כמו איזה קרב אפי, ועוד נראה מי ינצח.

  שני הצדדים גדלים, אז אנחנו רואים גם יותר חלופות לחברות הטכנולוגיה הגדולות ביותר. אלה שירותים שתומכים בפרטיות או שמקלים עליך להגן על פרטיותך. הם עובדים גם על חינוך האנשים להבנת הבעיות, והאנשים נעשים מודעים יותר ויותר. זה תלוי בנו, כחברה, אם יהיה לנו עתיד שבו יכבדו פרטיות."

אני חושב ששווה להיות אופטימי בנושא הזה. לדעתי, פרטיות היא דבר כל כך בסיסי וכל כך הכרחי, עד שאנשים באופן בלתי מודע יימאסו בגניבת המידע שלהם. לכן, אגב, פילוסופים לא כתבו על פרטיות יותר מדי. היא נתפשת כמובנת מאליה עד שלא חושבים עליה הרבה, אפילו לא פילוסופים. אבל כשהיא נעלמת, כולם שמים לב ולכן יש לנו שירותים שנלחמים למען הפרטיות ואנשים כמו קאריסה וליז והאנשים שמראיינים אותה. כל זה רק מעיד על כך שהפרטיות היא מאבני היסוד של הנפש האנושית, אנחנו לא יכולים לחיות בלעדיה, ולכן אני מאמין שאנשים יימאסו במצב הזה. בטח לא כולם, ואולי לא מספיק, אבל בסוף אנשים יתעשתו.

פרטיות היא נושא מעניין ושווה לחקור ולהרחיב עליה עוד, במיוחד בהקשר הפרקטי של שמירה עליה בעידן המודרני. אלה היו כמה שאלות מהראיון המלא שתרגמתי, שאני חושב ששווה לקרוא ולחשוב עליהן.

לעמוד השער
לעמוד הבית